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Franco
Registrato: 18/04/07 15:50
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 Inviato: Gio Gen 08, 2009 9:07 pm Oggetto: |
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| simon ha scritto: | Una sola osservazione: CONVIENE andare a sciare in pista, in quanto il potere pubblico prende i soldi dalle tasche di chi non scia per far pagare meno il giornaliero a chi scia  |
Accetto la provocazione. 
Ma non credo stia così. Premetto che non sono preparato in economia ma riporto dati che ho letto.
In realtà i finanziamenti servono a rendere appetibile ai privati un'impresa che avrebbe investimenti iniziali proibitivi (questo lo ritengo in generale del tutto legittimo).
Però il costo del giornaliero sarà costituito da varie quote: l'ammortamento dei costi di manutenzione degli impianti di risalita, le paghe del personale addetto, l'energia e l'innevamento artificiale.
Bisogna ricordare che, al di là dell'impatto ambientale, ha costi altissimi, si può stimare, in media in 136'000 euro per ettaro all'anno!
E' ovvio che qualcuno questo costo lo deve pagare.
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In Wildness Is the Preservation of the World (Henry David Thoreau) |
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Franco
Registrato: 18/04/07 15:50
Messaggi: 285
Residenza: Grone
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| Inviato: Gio Gen 08, 2009 9:15 pm Oggetto: |
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| fm74 ha scritto: | E pure un ritorno del telemark.
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In Wildness Is the Preservation of the World (Henry David Thoreau) |
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admarc2
Registrato: 17/02/07 16:32
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Residenza: Franciacorta
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| Inviato: Ven Gen 09, 2009 5:44 am Oggetto: |
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| Franco ha scritto: | Bisogna ricordare che, al di là dell'impatto ambientale, ha costi altissimi, si può stimare, in media in 136'000 euro per ettaro all'anno!
E' ovvio che qualcuno questo costo lo deve pagare. |
Uhm... Non vedo perchè sia così ovvio che io debba pagare per una attività non indispensabile, fatta da altri, non redditizia, e che ha pure costi ambientali elevati.. 
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ciao.
Marcello.
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WHAT YOU THINK TO BE THE PEAK IS NOTHING BUT A STEP
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L.A. Seneca |
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simon
Registrato: 17/04/07 17:37
Messaggi: 1582
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| Inviato: Ven Gen 09, 2009 10:43 am Oggetto: |
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| Franco ha scritto: | | simon ha scritto: | | Una sola osservazione: CONVIENE andare a sciare in pista, in quanto il potere pubblico prende i soldi dalle tasche di chi non scia per far pagare meno il giornaliero a chi scia |
Accetto la provocazione.
Ma non credo stia così. Premetto che non sono preparato in economia ma riporto dati che ho letto.
In realtà i finanziamenti servono a rendere appetibile ai privati un'impresa che avrebbe investimenti iniziali proibitivi (questo lo ritengo in generale del tutto legittimo).
Però il costo del giornaliero sarà costituito da varie quote: l'ammortamento dei costi di manutenzione degli impianti di risalita, le paghe del personale addetto, l'energia e l'innevamento artificiale.
Bisogna ricordare che, al di là dell'impatto ambientale, ha costi altissimi, si può stimare, in media in 136'000 euro per ettaro all'anno!
E' ovvio che qualcuno questo costo lo deve pagare. |
quello che intendo dire e' che se la Regione interviene con un finanziamento da 50 milioni per costruire impianti, allora possono far pagare il giornaliero di meno e riescono a stare sul mercato, ma solo per questo motivo
il punto centrale da capire pero' e' che i costi sono inerenti all'attivita', indipendentemente da chi ci mette i soldi
se metti insieme tutti i costi (compreso quello del ripristino ambientale quando l'attivita' verra' dismessa, perche' no?) capisci che un giornaliero dovrebbe costare 100 euro, ma a quel punto il grosso della gente farebbe escursioni invece che tessere
questo fatto fondamentale non cambia anche se i soldi ce li mette la Regione:
e' solo un trasferimento di denaro tra tasche diverse
-Pero'il risultato finale e' che viene allocato li' un capitale che avrebbe utilizzi alternativi migliori, e la ricchezza globale della popolazione diminuisce-
quando i finanziamenti pubblici non vengono piu' rinnovati perche' pantalone si stufa di pagare per far sciare altri, allora il privato se ne va e rimangono li' i ruderi tipo Valcanale
se vedi i ruderi, non e' perche' negli anni 70 la gente aveva voglia di sciare e adesso le e' passata, ma perche' era stata creata una sovracapacita' artificiale dall'intervento pubblico
che ad un certo punto e' venuto meno
i costi nascosti di allora li vedi nel debito pubblico e nel degrado ambientale di oggi |
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Poseidon
Registrato: 19/09/08 14:02
Messaggi: 264
Residenza: val seriana
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| Inviato: Ven Gen 09, 2009 11:17 am Oggetto: |
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La penso esattamente come Simon,
Bisogna smetterla con gli aiuti di stato a pioggia o ad personam che siano, e questo per innumerevoli attività economiche.
Ad esempio, il famoso giornale di economia dalle sue pagine (arancio) si professa paladino del liberismo, dimenticandosene quando incamera i contributi all'editoria sull'aquisto della carta (aiuti inutili visto che il giornale gode di ottimi profitti e nonostante gli aiuti anche una famosa cartiera di Alzano è in crisi) e si potrebbe andare avanti all'infinito con le automobili, la pesca, l'agricoltura, e le low cost a Orio... paghiamo tutti anche se non usufruiamo dei servizi.
Se un azienda è sana non ha bisogno di contributi pubblici! Basta!, erano stati pensati se è in crisi...
Siamo oltre il grottesco e non ci lamentiamo nemmeno.
Poi non si trovano più soldi per riparare le scuole fatiscenti e i nostri figli muoiono mentre sono in classe.
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"la mente � come il paracadute, funziona solo quando � totalmente aperta"
Louis Pauwels
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fabiomaz
Registrato: 25/10/07 10:15
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Residenza: Bergamo
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| Inviato: Ven Gen 09, 2009 11:19 am Oggetto: |
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| simon ha scritto: | | Franco ha scritto: | | simon ha scritto: | | Una sola osservazione: CONVIENE andare a sciare in pista, in quanto il potere pubblico prende i soldi dalle tasche di chi non scia per far pagare meno il giornaliero a chi scia |
Accetto la provocazione.
Ma non credo stia così. Premetto che non sono preparato in economia ma riporto dati che ho letto.
In realtà i finanziamenti servono a rendere appetibile ai privati un'impresa che avrebbe investimenti iniziali proibitivi (questo lo ritengo in generale del tutto legittimo).
Però il costo del giornaliero sarà costituito da varie quote: l'ammortamento dei costi di manutenzione degli impianti di risalita, le paghe del personale addetto, l'energia e l'innevamento artificiale.
Bisogna ricordare che, al di là dell'impatto ambientale, ha costi altissimi, si può stimare, in media in 136'000 euro per ettaro all'anno!
E' ovvio che qualcuno questo costo lo deve pagare. |
quello che intendo dire e' che se la Regione interviene con un finanziamento da 50 milioni per costruire impianti, allora possono far pagare il giornaliero di meno e riescono a stare sul mercato, ma solo per questo motivo
il punto centrale da capire pero' e' che i costi sono inerenti all'attivita', indipendentemente da chi ci mette i soldi
se metti insieme tutti i costi (compreso quello del ripristino ambientale quando l'attivita' verra' dismessa, perche' no?) capisci che un giornaliero dovrebbe costare 100 euro, ma a quel punto il grosso della gente farebbe escursioni invece che tessere
questo fatto fondamentale non cambia anche se i soldi ce li mette la Regione:
e' solo un trasferimento di denaro tra tasche diverse
-Pero'il risultato finale e' che viene allocato li' un capitale che avrebbe utilizzi alternativi migliori, e la ricchezza globale della popolazione diminuisce-
quando i finanziamenti pubblici non vengono piu' rinnovati perche' pantalone si stufa di pagare per far sciare altri, allora il privato se ne va e rimangono li' i ruderi tipo Valcanale
se vedi i ruderi, non e' perche' negli anni 70 la gente aveva voglia di sciare e adesso le e' passata, ma perche' era stata creata una sovracapacita' artificiale dall'intervento pubblico
che ad un certo punto e' venuto meno
i costi nascosti di allora li vedi nel debito pubblico e nel degrado ambientale di oggi |
Non è così Simon. Almeno per il passato.
I ruderi di Valcanale, ma anche Arera, Selvino, ai colli di San Fermo, all'Alben, Cusio e probabilmente altri posti che ora mi sfuggono, sono nati su iniziative private in anni in cui la neve c'era, e bastava tutto sommato un capitale ridotto per mettere in piedi uno skilift con motore a gasolio. In più si facevano le case e allora i conti tornavano.
Non sono dunque il frutto di intervento pubblico ma, al contrario, di mancanza di un intervento pubblico che, giustamente, richiede un minimo di programmazione e progettazione.
Sinceramente non so se, come per le altre concessioni, il piano economico finanziario richieda oggi la preventivazione dei costi di ripristino ambientale alla scadenza della concessione.
Certamente una volta non era così.
Però senza i soldi pubblici oggi tante stazioni non sarebbero in grado di rinnovarsi e morirebbero. E gli impianti abbandonati diventerebbero ruderi. Con i soldi invece si rinnovano. I vecchi impianti vengono tolti (e c'è la regola del bilancio ambientale positivo: togli 2 metti 1) e si fa un minimo di progettazione a medio termine.
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"TUTTO e' piu' facile delle Orobie" G.Valota |
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fabiomaz
Registrato: 25/10/07 10:15
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Residenza: Bergamo
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| Inviato: Ven Gen 09, 2009 11:37 am Oggetto: |
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| Franco ha scritto: | | fm74 ha scritto: | E pure un ritorno del telemark.
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E' vero.
Oltretutto con gli scioni da fresca e i nuovi attacchi e scarponi è veramente divertente.
Unico problema...costano un botto!
Però sono una ottima soluzione per chi vuole far brevi risalite e grandi 'sciate' con sci da fresca.
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Franco
Registrato: 18/04/07 15:50
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Residenza: Grone
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| Inviato: Sab Gen 10, 2009 9:49 am Oggetto: |
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| fm74 ha scritto: | | Franco ha scritto: | | fm74 ha scritto: | E pure un ritorno del telemark.
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E' vero.
Oltretutto con gli scioni da fresca e i nuovi attacchi e scarponi è veramente divertente.
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Non mi riferivo agli sci 'fat' che un po' si vedono quanto al telemark (entrambe attrezzature che uso da anni con grande piacere) che però a detta di chi lo sostiene da anni con festival, corsi ecc. da noi stenta a crescere, a differenza di quanto è avvenuto negli USA dove può capitare di vedere stazioni dove la maggioranza degli sciatori sono a tallone libero.
Ma con i nuovi attacchi ti riferisci alla NTN? Dove li hai provati?
Fine dell'OT
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simon
Registrato: 17/04/07 17:37
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| Inviato: Mar Gen 13, 2009 1:42 am Oggetto: |
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| fm74 ha scritto: |
Non è così Simon. Almeno per il passato.
I ruderi di Valcanale, ma anche Arera, Selvino, ai colli di San Fermo, all'Alben, Cusio e probabilmente altri posti che ora mi sfuggono, sono nati su iniziative private in anni in cui la neve c'era, e bastava tutto sommato un capitale ridotto per mettere in piedi uno skilift con motore a gasolio. In più si facevano le case e allora i conti tornavano.
Non sono dunque il frutto di intervento pubblico ma, al contrario, di mancanza di un intervento pubblico che, giustamente, richiede un minimo di programmazione e progettazione.
Sinceramente non so se, come per le altre concessioni, il piano economico finanziario richieda oggi la preventivazione dei costi di ripristino ambientale alla scadenza della concessione.
Certamente una volta non era così.
Però senza i soldi pubblici oggi tante stazioni non sarebbero in grado di rinnovarsi e morirebbero. E gli impianti abbandonati diventerebbero ruderi. Con i soldi invece si rinnovano. I vecchi impianti vengono tolti (e c'è la regola del bilancio ambientale positivo: togli 2 metti 1) e si fa un minimo di progettazione a medio termine. |
Fm sicuramente avrai ragione tu a dire che negli anni 70 non furono sovvenzionati e fallirono semplicemente perche' sbagliarono i conti
ma ribaltando il ragionamento posso dirti: se non sono stati in piedi allora, che avevano costi minori e neve fornita gratis dalla natura, come possono pretendere di rimanere in piedi e produttivi ora, che hanno neve mediamente scarsa e costi gonfiati da un mare di ridicole ed eccessive normative??
Le sovvenzioni regionali non fanno altro che creare un surplus di offerta, prezzi artificiosamente bassi e lo spettacolo comune di impianti che girano semivuoti per i 4/5 della stagione
creano delle strutture che sono perennemente dipendenti dall'aiuto pubblico per continuare ad aprire
creano un proliferare di seconde case che non sarebbero mai vendute se non ci fosse lo specchietto per le allodole del 'comprensorio sciistico fuori dalla porta': grosse fette di territorio nei nostri fondovalle alpini sarebbero stati risparmiati invece che essere spariti per sempre
risorse, capitali, lavoro che potrebbero essere impiegati alternativamente e in modo piu' produttivo per la societa'
E' l'obiettivo politico del "non abbandonare la montagna": creando in loco un gigantesco carosello
di roba e persone che girano a vuoto
ma che obiettivo e'??
perche' uno che e' nato a Temu' poveretto si deprime se deve andare a lavorare a Brescia? allora bisogna mettere in moto tutto sto casino? poi magari a Brescia la sua vita sarebbe anche piu' interessante
che senso ha preoccuparsi dell'abbandono della montagna quando la domenica in cima al Guglielmo ci sono 50 scialpinisti? ogni epoca ha il suo uso della montagna |
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paglia
Registrato: 13/02/07 11:31
Messaggi: 549
Residenza: Iseo (BS)
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| Inviato: Mar Gen 13, 2009 7:22 am Oggetto: |
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Il problema secondo me in Alta Valcamonica è che mancano i servizi.
Che senso ha ilcomprensorio attuale in queste condizioni?
-manca una strada adeguata
-manca una ferrovia adeguata
-manca una piscina adeguata
-la capacità ricettiva di alberghi e altro è insufficiente
-i posti nella ristorazione sono pochi
-i trasporti pubblici locali per gli sciatori sono insufficienti
In compenso quando Venezia sarà sommersa credo che, data la generosità tipica dei bresciani, potremo pretare una casa ad ogni Veneziano sommerso.
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