I due dispersi sulle Jorasses

[espo]

[bughy]

Esiste il libero arbitrio:

nello scegliere di avventurarsi su una parete simile...
nello scegliere di diventare un soccoritore rischiando la pelle...sia che ci sia sole, o bufera, o nebbia, che l'intervento sia sulla nord delle Jorasses o dietro l'Alpe Corte...

a nessuno, cliente, guida e soccorritori è stata puntata una pistola alla testa...
quindi tanto di cappello a chi ha provato...provato cosa?A SALVARE DUE VITE, A SALIRE UNA PARETE IN CONDIZIONI DUBBIE, A VIVERE

(MA UN PENSIERO PARTICOLARE ALLA GUIDA, CHE SI è COMPORTATO DA EROE)

[furbo]

[guidoval]

scusa la battuta Stefano, non è per polemizzare ma per evidenziare una contraddizione poi rientro in topic: ma se quello della guida è un lavoro, e il lavoro nobilita l' uomo, e l' Italia è una repubblica fondata sul lavoro, ecc, come mai nel caso della guida ha invece una connotazione negativa? ( se avessi voluto polemizzare avrei avuto in serbo qualche battuta ma qui sarebbe fuori luogo e me le tengo per chi usa modi diversi dai tuoi).

non è una domanda retorica, e temo che la risposta non sia gratificante per gli alpinisti, comunque è fuori topic e io che l' ho aperto chiudo il mio ot su questo aspetto.

Invece, in topic, io vedo in questo episodio un esempio di rapporto guida-cliente che si stacca moltissimo dall' immagine che si è formata in molti di noi: la guida che porta al pascolo col guinzaglio il cliente, e in effetti la conserva corta dà proprio quell' immagine.
A parte che c' è poco da fare gli snob, perchè se ce li siamo impressi nella memoria è perchè c' eravamo anche noi, al pascolo per la Margherita il Granpa il Gouter il Cervino invece di essere ad aprire sulla sud del Lhotse. A parte quello, guida e cliente stavano comunque facendo qualcosa attorno al TD in novembre a 4000 metri non dei più comodi, è un eufemismo, per ritirata o discesa. Non riesco, proprio non ci riesco, a far prevalere in questo caso le considerazioni legate alla bramosia di collezionare salite, alla mercificazione della montagna, alla forzatura causata eventualmente dal dover lavorare.
Insomma anche per il vituperatissimo rapporto guida-cliente, questa la vedo come un dramma di montagna prima che come un incidente sul lavoro.

Per inciso in Italia ci siamo scordati anche che cos' ERA in realtà il particolarissimo rapporto guida-cliente. Sarà che siamo dei morti di fame me per primo e non ce la possiamo permettere, o invece dei puristi dell' alpinismo senza guida. Però da noi le guide lavorano con lo sci alpinismo e con il pascolo sulle normali. E gli va di culo che ci sono quelli del club dei 4000, così almeno ogni tanto cambiano aria e vanno a vedere il giro dal canzio, le Aiguilles du Diable ecc..
Invece all' estero - dove l' erba è sempre più verde, si sa! - è rimasta l' abitudine di farsi accompagnare sulla Walker e simili senza vergogna e tante storie anzi con la massima serenità. Ed amicizia a quel che vedo. E su certi terreni anche il cliente deve fare la sua parte assicurando la guida, restaurando così una dinamica e se va bene un rapporto non solo tecnico ma che si basa sulla fiducia reciproca. E' verissimo che la guida è responsabile della vita del cliente per definizione, ma è anche vero che dovremmo ricordarci cos' era il rapporto guida - cliente fino a qualche anno fa, e il collante era la componente romantica dell' alpinismo. Non stiam parlando di sterili collezionisti di vette ma di intellettuali come Buzzati.
Bughy ha usato il termine "eroe", che lì per lì mi è sembrato un po' eccessivo pur essendo per il resto d' accordo. Poi ci ho pensato di più e mi sembra corretto anche indipendentemente dalla possibilità di lasciarla lì e scendere da solo a cercare soccorso: scelta che non avrebbe mai fatto per diversi motivi pratici e umani non ultima quella di venir crocefisso, ma tecnicamente un barlume di senso poteva averlo: per sfruttare una lontanissima possibilità, una su cento invece della morte certa. Ma non sono pertinenti neanche queste ipotesi.Il punto è che il solo fatto di trovarsi a prendere la decisione seppur obbligata di lasciarsi morire ingigantisce a grandezza piena la figura completa di un uomo, invece che lasciarla limitata alla dimensione specifica e compressa dellla sua funzione sociale, di guida in questo caso.

Stefano e Leo, per questo il rapporto guida-cliente nel mio ragionamento apporta un plus di valenza umana invece che inserire il business tanto esecrato. Poi lo so, idealizzo anche, lo VOGLIO fare. VOGLIO pensare alla versione migliore, è il mio epitaffio al posto degli applausi che adesso si fanno ai funerali, de gustibus...
E non lo posso fare io per pietosi motivi mentre lo sport nazionale è di iscrivere i morti ancora caldi al proprio partito? ultimo esempio Bonatti uno di noi. Scusate il cattivo gusto ma quella cosa lì non mi va giù.
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Forecast reliability: poor

Bù ma mia cuiù

[espo]

[shottolo]

io dissento da quanto dice espo
indubbiamente non ho le qualità per fare numeri assurdi su nord e bla bla però un po' di alpinismo, per quanto semplice l'ho fatto

quello su cui volevo spostare il discorso non è il rischio che esiste nel fare la normale alla grignetta in rapporto alla nord dell'eiger... ti pensavo più acuto, mea culpa; provo a spiegare in altri termini

ci sono dei rischi che, come è stato detto, non sono azzerabili ma limitabili e altri invece no
quelli limitabili si possono ridurre con l'allenamento, i materiali, il meteo e bla bla
gli altri sono spesso di natura medica/biologica e/o cambi improvvisi e non previsti di meteo, frane e bla bla

io qualunque cosa faccia (ma il discorso non vale solo per la montagna) tento di valutarne le conseguenze, nel bene e nel male. Questa premessa da vecchio trombone mi porta a dire che le mie scelte tentano, per quanto possibile, di ricadere il meno possibile sugli altri che SUBISCONO una situazione da me create

i soccorritori SUBISCONO il fatto che tu hai scelto, di tua personalissima iniziativa, di andare a cacciarti nella merda perché hai sbagliato una valutazione (e questo è indubbiamente quanto è successo per i due della discussione)

sei davvero sicuro che il pensiero dei soccorritori fosse solo "peccato che non riusciamo a tirarli giù" e non invece "speriamo questa sera di tornare a casa intero"

io, personalmente, ritengo che serva più senso civico e morale o almeno coerenza in quello che si fa
riassumo: vuoi avere la libertà (come è giustissimo che sia) di andare a fare quello che vuoi quando vuoi e dove vuoi? Benissimo, prenditene le responsabilità

chiedere soccorso perché sulla normale alla grignetta ti rompi una caviglia (rischio non preventivabile) è un conto; farsi venire a prendere perché ti trovi a 4000 metri nella bufera, su una via "difficile" dopo che il meteo è almeno una settimana che lo dice (e non parlava di pioggerellina autunnale) è un'altra cosa

se fosse successo qualcosa ai soccorritori cosa si sarebbe detto? Che sono morti contenti perché tentavano di recuperare due? Contenti o no il risultato sarebbe stato lo stesso: morti

[espo]

[shottolo]

io cerco di valutare al meglio le situazioni e tu mi fai passare per onniscente, saccente e arrogante
questa cosa è assurda

ho mai detto di aver fatto tutto giusto? Ho mai detto di seguire me come esempio di vita? Non mi far passare per quello che non sono (visto che i nostri rapporti sono limitati ad antiche chiacchierate)

poi il fatto che tu cerchi di sminuirmi facendomi passare per quello che sta al bar a commentare chi in montagna ci va davvero non ti fa fare una bella figura (ed è già la seconda volta che lo fai)
pensavo che tra persone civili questi mezzucci da politicanti non si usasse... come sono ingenuo
il senso civico non dovrebbe cambiare in base al fatto che uno va in montagna e un altro no

continui ad ignorare il concetto, che provo, per la terza volta a spiegare con altre parole: se bello vuoi apparire un po' devi soffrire... si ma TU devi soffrire e prendertene la responsabilità, non gli ALTRI

vuoi fare la prima invernale si una parete immacolata di un 7000? Benissimo
vuoi per questo finire su un giornale ed essere idolatrato per quello che ha passato 10 bivacchi in parete sotto la tempesta? Non c'è problema
vuoi poter dire "ah io si che sono un aplinista, non voi poveri sfigati che vi cagate addosso se c'è ghiaccio vivo sulla sud-ovest del castore? liberissimo di farlo

tutto bello, però questa tua arguzia dovrebbe impattare solo su di te


se la tua risposta sarà del tipo: io conosco, io faccio, io posso, io dico, tu sei un cazzone, parli di robe che non sai, non sei degno di parlare di montagna perché il mio è alpinismo e il tuo è andar a margherite... beh che senso ha parlarne quando devi per forza avere ragione in un dibattito che non ha una ragione e un torto?
anzi facciamo che mi sono già rotto e non intervengo più; mi ero già pentito di aver messo il primo reply
devo imparare a mordermi la lingua

[marcog]

torno al primo messaggio di Guidoval,
evitando di entrare nel merito "han fatto male, non dovevano chiedere soccorso"
descrivo le mie emozioni.
Io ho seguito le notizie e mi è venuta voglia di rileggere i capitoli scritti dal grande Bonatti sulle sue salite alle Jorasses e mi son riletto tutto "La morte sospesa" di Joe Simpson.

Ripensandoci ho voluto rileggere quei testi per "buon auspicio". Per chi non conoscesse la storia di Joe Simpson (ovviamente le storie di Bonatti sono famose), questo ragazzo inglese è riuscito a sopravvivere e a rientrare da una cima patagonica con un ginocchio maciullato, strisciano per 4 giorni tra creste, crepacci, morene, essendo stato creduto morto dal suo socio.
Non è stato bravo a far le scelte giuste o nemmeno fortunato, in ogni momento ha fatto l'unica scelta possibile e quella sequenza di scelte lo ha portato al campo base.
Come mai lui ci è riuscito e loro no? Lo sanno solo loro. Probabilmente sono stati costretti dalle loro condizioni a cominciare a scendere e non restarsene nell'unico posto dove potevano farsi una truna. Restando al coperto avrebbero potuto reggere fino al bel tempo?. Forse si, forse no.
Le scelte che hanno fatto esulano dal rapporto guida-cliente, una volta saliti sulla montagna hanno seguito l'unica via possibile.

Se abbiano fatto bene a partire mercoledi, il dubbio c'è. Chissà quali programmi avevano in futuro, se si stessero allenando per un'altra salita. Forse quei programmi li hanno spinti a partire.

Val la pena seguire la passione? si, che sia dipingere o arrampicare.
E' una questione di percezione umana (e quindi fallibile) fermare la passione al limite del rischio. Io voglio pensare che non accetterò mai rischi esagerati, ma purtroppo so che faccio e farò errori nel valutare tutti i rischi.
E quindi? devo avere il coraggio di tornare indietro o di restare a casa, ma anche il coraggio di partire, con tutto il senso di responsabilità possibile.
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la motoslitta e' intestata al cane

[espo]

[shottolo]

beh il fatto che siano morti è l'evidenza del fatto che hanno valutato male... se puoi smentirmi fallo altrimenti stai costruendo un discorso su delle basi che non esistono

[Franz]

[espo]

[grigna]

Andare a cercare la morte su una via del genere sapendo ciò che sarebbe arrivato dopo 24 ore per me non è assolutamente romantico.
Molto piu romantico era salire al Bertone e osservare il Bianco che lentamente veniva avvolto dalla bufera.

[corvo nero]