stavolta è il ghiaccio.

[mecio]

Non so se ve ne siete accorti, ma quando un o compila un report viene chiesto il "rischio valanghe itinerario", quindi viene chiesto espressamente una valuatazione specifica dell'itinerario, che è poi quallo che serve a chi lo vuole ripetere, per cui se su tutte le orobie il pericolo è 3, a livello del singolo itinerario ci possono (e ci devono) essere sicuramente variazioni locali.

Per dire su un itinerario di cresta posso avere rischio 1 e su un itinarario sui fianchi della stessa cresta posso avere rischio 4.

Però quando il report viene poi pubblicato sulla lista visibile a tutti non c'è scritto rischio valanghe itinerario, ma solo rischio valanghe, che è più vago e può creare equivoci perchè non è chirao se si riferisce ad una condizione più generale (cioè quella del bollettino, per intendersi), oppure solo all'itinerario.

Credo che come minimo servirebbe che ci gestisce questo sito uniformasse la scritta sulle 2 maschere, in modo che chi scrive e chi legge quanto meno abbiano la stessa informazione.

Confesso la mia ignoranza e non conosco la definizione rigorosa della scala del rischio, se si riferisce solo ad un dato regionale (in tal caso la maschera di inserimento del report non è corretta) o se può essere utilizzata a piacimento sia per l'itinerario che come dato regionale.
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mecio

[espo]

mi sembra una questione di lana caprina questa.

riportare su un report, che è fatto a posteriori, un dato che si sa già a priori e che è di dominio pubblico e uguale per tutti, non ha un gran senso.

il dato del bollettino valanghe lo si sa prima di fare la gita. e lo sanno tutti quelli che vogliono saperlo. basta leggere il bollettino.

è evidente che il dato del report si basa su una valutazione personale del compilatore del report stesso fatta durante e dopo la gita, da solo o assieme ai compagni.

nel fare questa valutazione bisognerebbe aver presente ciò che il dato rappresenta. ovvero ciò che la scala europea del pericolo valanghe e le istruzioni per la sua comprensione dicono, rapportate a ciò che si trova sul terreno. ma resta cmq un opinione personale, condivisibile o meno.
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roccia fiocca birra e gnocca

[misteradamello]

[mecio]

Bè, il bollettino è una previsione fatta il giorno prima (se va bene) su un'area molto vasta, l'osservazione del report è diretta e verificata sul terreno, non è mica stessa cosa.

Comunque anch'io penso che la relazione debba essere relativa all'itinerario e basta, però per chiarezza sarebbe meglio scriverlo esplicitamente anche nel format del report, così è chiaro che non si tratta di un'informazione generale sull'area.

Cioè che il rischio inserito nel report non è paragonabile al dato del bollettino (che è poi l'argomento che ha generato questa discussione).
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mecio

[Domonice]

[misteradamello]

Sì ma chi fà la previsione non è lo stesso che fà l'osservazione..indi tu vai e valuti un pericolo 2 su una scala previsionale/regionale di tre poi metti il report e invece di farsi tante seghe mentali metti il pericolo del bolllettino specificando nella descrizione ( che ci stà apposta per le cose tecniche e non per i cavoli a merenda) quello che TU pensi e reputi il pericolo LOCALMENTE di quella specifica gita.
Poi chi legge saprà o meno se fidarsi della tua valutazione PERSONALE fermo restando che ufficialmente hai messo il pericolo valanghe come da bollettino e sei a posto come un pascià.
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www.misteradamello.it

[mecio]

Forse sono io che sono troppo sensibile, ma a volte scrivendo dei report di itinerari relativamente sicuri in periodi di neve instabile mi sono sentito un pò a disagio nel mettere un rischio valanghe basso proprio per il timore che venisse interpretato in modo più generalizzato.

Fino ad oggi on ci avevo mai riflettuto a fondo, ma 'usare esattamente la stessa terminologia che il bollettino usa per un'area molto vasta e per un'itinerario può creare false impressioni, magari anche solo inconsciamente. (o no??).

Tra l'altro noto che su camptocamp.org viene richiesta una descrizione condizioni neve dell'itinerario e non un valore numerico secco, e così facendo non c'è il rischio di creare questa possibile sovrapposizione.

fine
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mecio

[mecio]

Ci ho rimuginato su, secondo me non è un argomento per niente marginale ma importante per un forum di scialpinismo e andrebbe chiarito. magari è già stato discusso mille volte, non so).
Forse meriterebbe una discussione a se.

Quando leggo un report di un itinerario descritto con pericolo valanghe descritto con pericolo 3 - marcato, significa che è l'itinerario che ha pericolo marcato, cioè di fatto è da evitare a meno che uno sia un aspirante suicida, oppure che l'informazione pericolo marcato è un'informazione generale della zona circostante dell'itinerario (comunque un'area più ristretta del bollettino?).

poi chiaro che ci sono le valutazioni soggettive etc, ma se già all'orgine c'è un equivoco allora l'informazione che circola rischia di essere doppiamente sbagliata
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mecio

[Domonice]

[frik]

si potrebbe risolvere il problema togliendo la voce in questione...ognuno si informa e valuta personalmente e con i mezzi che conosce e ha a disposizione.
Le impressioni personali si possono mettere, se lo si ritiene, nei commenti.
Sulla questione Cimon della Bagozza mi piacerebbe sentire cosa ne pensa Simon....

[simon]

scusate ho visto solo ora questo argomento!

do' subito una giustificazione del mio 'grado 1' alla Bagozza, poi magari stasera mi leggo tutti i vostri interventi

-osservazioni di sabato sul pizzo Camino: neve di quella invecchiata, non un wum neanche pensabile, sono scesi in motoslitta diritti dal passo di corna busa verso Epolo (35 gradi). Scavo una buca lungo il canale: lastra di vento spessa 15 cm in centro, anche se venisse giu' non e' un gran danno. Poi scavi fino a un metro e passa ma piani di scorrimento nisba. 3 da bollettino mi sembra esagerato, anche pensando ad una motoslitta che pesa 350 kg, allora metto 2.

-domenica andiamo a fare una sgambata sul Campioncino. Solite valanghe di reptazione, due o tre vecchie sui pendii sud. Le motoslitte si divertono a fare i loop sui pendii ripidi e uno salta anche una grossa fessura come esercizio. Temp -10 e quando scendiamo pendii a sud impalati dal gelo. Le motoslitte si divertono anche sui pendii nord, oltre il passo Campelli uno fa una tirata impressionante lungo un pendio a 40 gradi in ombra da ottobre, arriva quasi su in cima e poi scende tranquillo col motore al minimo

-lunedi' ancora gelo. Salendo il vallone del Cimone sono per i 2/3 di salita sui detriti di una valanga che e' scivolata durante le nevicate di 9 giorni fa, lo capisci se la osservi perche' un po' ha continuato a nevicarci sopra e poi il vento ha levigato ulteriormente, ma ci sono dei blocchi sporgenti di neve alti 20 cm sparsi dappertutto. Gli sci o non penetrano o penetrano 5 cm a volte, il fondo e' durissimo.La parte alta e' lastra di vento spessa 25 cm che e' troppo vecchia e impalata per essere pericolosa, e appoggia su neve normale sotto, niente cristalloni ma neve normale spessa 4 mt, non rumori di vuoto a camminarci sopra. Cornice al passo di polistirolo, se ci fai le tasche con le mani arrampichi, pendio sopra idem, solo neve un po' piu' morbida, ma si capisce che ha scaricato in passato, perche' il manto in certi punti e' spesso 20 cm.

Insomma magari e' solo sesto senso e una volta o l'altra ci lascio le penne, ma ci sono dei giorni che hai accumulato un po' di osservazioni e mentalmente il pericolo valanghe non lo consideri neanche, allora sul report metti 1, ben sapendo che gli altri sanno che e' solo una tua opinione

[simon]

qua si vede un tratto della salita, fino a la' in fondo e' tutto un corpo slavina
puo' sembrare neve morbida dalla foto, ma e' dura come il cemento e cosparsa di sassolini

non una gran sciata , ma quanto a pericolo e' come stare su una soletta di cemento armato



anche fuori dal corpo slavina non era molto piu' penetrabile la neve

[mecio]

Quindi chiaramente simon si riferisce al pericolo specifico dell'itinerario che ha fatto, che per lui era molto basso in un momento in cui il pericolo regionale era marcato, che è esattamente l'informazione che uno che legge il forum vuole avere..

Però altre volte mi è capitato di leggere report di uscite fatte da scuole di sci-alpinismo con pericolo dichiarato 3, e io (leggendo che erano scuole) interpretavo come condizione un pò generale dell'area e non come specifica del percorso.


Premesso che mi sembra di capire che credo siamo tutti d'accordo sul fatto che il forum debba indicare le consizioni specifiche del percorso, la domanda di fondo è se la scala del rischio valanghe è lo strumento più adatto, dato che la stessa scala viene di fatto utilizzata per 2 cose diverse.
Nell'arrampicata, negli anni '80, dopo una fase di confusione si è passati ad usare III per i passaggi e AD per l'itinerario, e via dicendo.

Dal punto di vista pratico si potrebbe:

a) limitarsi a modificare la maschera dei report aggiungendo per esteso "rischio valanghe itinerario", per rendere più chiaro il concetto

b) oppure per rendere più evidente che sono indicazioni diverse mettere come campi possibili per la descrizione delle condizioni di pericolo itinerario solo degli aggettivi, e non la scala numerica (poi nei commenti ci si può sbizzarrire omunquei)

c) oppure non fare niente, perchè se da anni la cosa va avanti così e nessuno l'aveva notata forse non è così importante!

ciao !
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mecio

[brozio]

[paolo75]

Concordo con Mecio, effettivamente ho sempre considerato nella compilazione del report il rischio dell'itinerario, e quando leggevo il report di altri lo consideravo tale anche se in effetti (e mi sono accorto solo dopo il preciso intervento di Mecio) non è specificato che è dell'itinerario.

In effetti la cosa potrebbe creare della confusioni che possono non essere simpatiche e fonte di contenziosi.

Tra le proposte di Mecio (che stimo perchè ha fatto critica costruttiva e propositiva) considererei l'aggiungere alla meschera del report l'indicazione "itinerario", o magari addirittura valutazine personale rischio valanghe itinerario, in modo da sottolineare il giudizio personale.
La compilazione tramite aggettivi non la vedo una cosa tanto semplice, potrebbe creare più confusione, anche se per contro potrebbe stimolare ad un esame più critico e attento della neve da parte di ognuno (cosa che comunque dovrebbe essere sempre fatta).

Un'ulteriore soluzione sarebbe quella di toglire direttamente la dicitura del pericolo valanghe, rifacendosi quindi alle indicazioni generali dell'AINEVA, ma secondo me un indicazione particolare anche se personale può essere utile ai posteri