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daniele1980
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 Inviato: Lun Ott 22, 2007 7:35 pm Oggetto: misurazione pendenza-inclinazioni pareti e canalini |
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volevo discutere con voi di un argomento dai lati poco chiari per molti frequentatori della montagna...
le indicazioni delle inclinazioni dei pendii...
tutto nasce da alcuni fondamentali errori di interpretazione basilari e dalle unità di misura utilizzate....
molto spesso si parla di gradi, altre volte di percentuale...
l'errore più comune che si commette, parlando di gradi, secondo me è che molti considerano la pendenza che ha una retta da quando è orizzontale fino a quando è a 90°...
in poche parole molti considerano una strada piana a 0° e un muro verticale a 90°...
in percentuale ovviamente strada piana è 0% mentre un muro verticale è 100%..
sulle percentuali niente da eccepire...
sui gradi invece molto da dire perchè come sapranno molti di voi l'interpretazione di questa misura è sbagliata...
in trigonometria infatti la pendenza percentuale del 100% equivale ad un angolo di 45°...senza entrare nello specifico ma è così...il calcolo trigonometrico avviene su tangente, seno, coseno ecc...
quindi, la convinzione di molti per cui 100% di pendenza equivalga a 90° è sbagliata..
ora, potrebbe non essere chiaro il perchè di tutte queste specificazioni...
presto detto: in molte relazioni di vie si leggono delle nozioni che possono essere queste:
http://climbers.altervista.org/itinerario.php?id_itinerario=98
in questo caso i tratti descritti a 90° equivalgono ad una pendenza all'infinito mentre i 70° superano il 170%!!!!!!!!
qui invece..
http://climbers.altervista.org/itinerario.php?id_itinerario=19
il gran zebrù viene descritto come una via con pendenza superiore al 100%!!! in pratica un muro sporgente...
voi cosa ne pensate??? credo che ci sia parecchia confusione e poca chiarezza perchè finchè si tratta di due vie come quelle dell'esempio che son ben conosciute da tutti ci si riesce ad orientare ed è intuitivo quello che in verità vuol dire chi ha fatto la relazione...ma in altri casi mi è capitato di non capire se chi scriveva indicava un effettiva inclinazione in gradi o in percentuale.... |
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espo
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| Inviato: Lun Ott 22, 2007 8:11 pm Oggetto: |
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il casino esiste ed è atavico. solo non credo che il tuo ragionamento (sul casino) sia giusto.
molto + semplicemente nessuno profano di trigonometria o simili, e spesso anche i non profani quando parlano in questo settore, distingue fra pendenza e inclinazione.
i 2 concetti nel sentire comune sono assolutamente identici e, per motivi che non saprei ben capire ma che giuridicamente si definiscono "consuetudini" si preferisce usare il termine pendenza associandolo ai gradi, quansi che usare il termine angolazione sia poco "figo".
nessuna relazione alpinistica, qualsiasi sia il termine usato, è espressa in % di pendenza, in quanto questo non ha un senso ne logico ne pratico. il numero è sempre in gradi. perchè poi la gente usi il termine pendenza è un mistero che rientra nell'assoluta anarchia dell'alpinismo alla stregua ad esempio dell'uso del termine polverosa per neve che quasi sempre non lo è, che tutti sanno che non lo è ma tutti chiamano polverosa perchè fa figo. alla stregua del termine disarrampicare che non vuol dire arrampicare in discesa ma, sempre si possa considerare un termine esistente nella lingua italiana, smettere di saper arrampicare. o dell'uso del termine rigelo o di altri esempi che or ora nn mi vengono ma che esistono sicuro.
alla fine la proprietà di linguaggio è una battaglia persa. quel che conta è capirsi. e per questo serve cmq uno sforzo
piuttosto interessante sarebbe capire come si tirano fuori le misure di inclinazione. perchè l'unico modo assodato è "l'occhio del salitore". che tutto è fuori che un goniometro. 
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furbo
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| Inviato: Lun Ott 22, 2007 8:15 pm Oggetto: Re: misurazione pendenza-inclinazioni pareti e canalini |
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| daniele1980 ha scritto: | volevo discutere con voi di un argomento dai lati poco chiari per molti frequentatori della montagna...
le indicazioni delle inclinazioni dei pendii...
tutto nasce da alcuni fondamentali errori di interpretazione basilari e dalle unità di misura utilizzate....
molto spesso si parla di gradi, altre volte di percentuale...
l'errore più comune che si commette, parlando di gradi, secondo me è che molti considerano la pendenza che ha una retta da quando è orizzontale fino a quando è a 90°...
in poche parole molti considerano una strada piana a 0° e un muro verticale a 90°...
in percentuale ovviamente strada piana è 0% mentre un muro verticale è 100%..
sulle percentuali niente da eccepire...
sui gradi invece molto da dire perchè come sapranno molti di voi l'interpretazione di questa misura è sbagliata...
in trigonometria infatti la pendenza percentuale del 100% equivale ad un angolo di 45°...senza entrare nello specifico ma è così...il calcolo trigonometrico avviene su tangente, seno, coseno ecc...
quindi, la convinzione di molti per cui 100% di pendenza equivalga a 90° è sbagliata..
ora, potrebbe non essere chiaro il perchè di tutte queste specificazioni...
presto detto: in molte relazioni di vie si leggono delle nozioni che possono essere queste:
http://climbers.altervista.org/itinerario.php?id_itinerario=98
in questo caso i tratti descritti a 90° equivalgono ad una pendenza all'infinito mentre i 70° superano il 170%!!!!!!!!
qui invece..
http://climbers.altervista.org/itinerario.php?id_itinerario=19
il gran zebrù viene descritto come una via con pendenza superiore al 100%!!! in pratica un muro sporgente...
voi cosa ne pensate??? credo che ci sia parecchia confusione e poca chiarezza perchè finchè si tratta di due vie come quelle dell'esempio che son ben conosciute da tutti ci si riesce ad orientare ed è intuitivo quello che in verità vuol dire chi ha fatto la relazione...ma in altri casi mi è capitato di non capire se chi scriveva indicava un effettiva inclinazione in gradi o in percentuale.... |
scusa daniele ma proprio non ti seguo... quel che hai scritto mi pare un po confuso e al contrario i due link che hai messo mi sembrano molto chiari.
0° = 0%
45° = 100%
90° = infinito
che c'è da capire?
riporto quel che hai scritto:
l'errore più comune che si commette, parlando di gradi, secondo me è che molti considerano la pendenza che ha una retta da quando è orizzontale fino a quando è a 90°...
che c'è di sbagliato?
in poche parole molti considerano una strada piana a 0° e un muro verticale a 90°...
di nuovo che c'è di sbagliato?
in percentuale ovviamente strada piana è 0% mentre un muro verticale è 100%..
questo è sbagliato invece! 100% = 45°
sulle percentuali niente da eccepire...
Come sulle percentuali niente da eccepire quelle sono sbagliate mentre i gradi sono giusti
e ancora:
in trigonometria infatti la pendenza percentuale del 100% equivale ad un angolo di 45°...senza entrare nello specifico ma è così...il calcolo trigonometrico avviene su tangente, seno, coseno ecc...
quindi, la convinzione di molti per cui 100% di pendenza equivalga a 90° è sbagliata..
ora, potrebbe non essere chiaro il perchè di tutte queste specificazioni...
appunto ma questo è il contrario di quello che hai scritto sopra...
poi dici:
in questo caso i tratti descritti a 90° equivalgono ad una pendenza all'infinito mentre i 70° superano il 170%!!!!!!!!
anche questo è giusto!
e infine:
il gran zebrù viene descritto come una via con pendenza superiore al 100%!!! in pratica un muro sporgente...
Ma perchè sporgente? se hai appena detto che 100% significa 45°??? Per essere sporgente dovrebbe superare i 90°!
boh io non ci ho capito una mazza e mi è venuto mal di testa ... forse son stanco ma mi sa che sei tu che hai le idee poco chiare
ciao
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espo
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| Inviato: Lun Ott 22, 2007 8:26 pm Oggetto: Re: misurazione pendenza-inclinazioni pareti e canalini |
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| furbo ha scritto: |
boh io non ci ho capito una mazza e mi è venuto mal di testa ... forse son stanco ma mi sa che sei tu che hai le idee poco chiare
ciao |
prova ad usare la pendenza in mille invece che in cento come fanno i treni 
magari è + chiaro 
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daniele1980
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| Inviato: Lun Ott 22, 2007 8:28 pm Oggetto: |
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furbo....probabilmente, anzi sicuramente, ho toppato nell'esprimere i concetti che ho in testa...in effetti temevo di fare un pò di casino...
se tu pensi al significato di inclinazione 10% (per quanto concerne le strade si trova questo tipo di indicazione sui cartelli triangolari...)..
significa che ogni 100 metri lineari ti innalzi di 10 verticali...
ne consegue che se consideri una percentuale di 100% significa che ogni 100m che fai ti alzi di 100....quindi un muro verticale...
ora, assodato che la conversione tra 100%=45°....se mi dici che la normale al gran zebrù è 50° qualcosa non torna.... |
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furbo
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| Inviato: Lun Ott 22, 2007 8:40 pm Oggetto: |
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| daniele1980 ha scritto: | furbo....probabilmente, anzi sicuramente, ho toppato nell'esprimere i concetti che ho in testa...in effetti temevo di fare un pò di casino...
se tu pensi al significato di inclinazione 10% (per quanto concerne le strade si trova questo tipo di indicazione sui cartelli triangolari...)..
significa che ogni 100 metri lineari ti innalzi di 10 verticali...
ne consegue che se consideri una percentuale di 100% significa che ogni 100m che fai ti alzi di 100....quindi un muro verticale...
ora, assodato che la conversione tra 100%=45°....se mi dici che la normale al gran zebrù è 50° qualcosa non torna.... |
osti mi sa che son suonato non ti capisco di nuovo...
ne consegue che se consideri una percentuale di 100% significa che ogni 100m che fai ti alzi di 100....quindi un muro verticale...
ma perchè un muro verticale dici? parti da zero fai cento m in avanti e cento in salita unisci i due punti con una retta e la pendenza (o meglio inclinazione) è 45°
Il gran zebru non lo conosco sinceramente ma a giudicare dalle foto non credo sia molto più di 50° ... se pensi che il canalone Neri è sui 55°...
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furbo
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| Inviato: Lun Ott 22, 2007 8:54 pm Oggetto: Re: misurazione pendenza-inclinazioni pareti e canalini |
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| espo ha scritto: | | furbo ha scritto: |
boh io non ci ho capito una mazza e mi è venuto mal di testa ... forse son stanco ma mi sa che sei tu che hai le idee poco chiare
ciao |
prova ad usare la pendenza in mille invece che in cento come fanno i treni
magari è + chiaro |
minchia ora ti ci metti pure tu! oddio sto impazzendo...
ma che c'entrano ora i treni?
L'unico problema di tutto il discorso è che nelle relazioni si usa erroneamente la parola pendenza invece che di inclinazione ma a parte questo tutto il resto fila liscio... in ogni caso se uno scrive 50° non è che c'è da confondersi...
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espo
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| Inviato: Lun Ott 22, 2007 8:56 pm Oggetto: |
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| daniele1980 ha scritto: |
se tu pensi al significato di inclinazione 10% (per quanto concerne le strade si trova questo tipo di indicazione sui cartelli triangolari...)..
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pendenza non inclinazione
la pendenza è usata per le cose che vanno su poco. l'inclinazione per le cose che vanno su molto.....
il casino sta tutto qua. 2 modi diversi che danno la stessa risposta
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espo
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| Inviato: Lun Ott 22, 2007 9:00 pm Oggetto: Re: misurazione pendenza-inclinazioni pareti e canalini |
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| furbo ha scritto: |
ma che c'entrano ora i treni?
... |
niente ovviemente nel discorso alpinismo. le tratte ferroviare si misurano in millesimi. il treno potendo fare delle salite molto lievi non è in grado di fare salite misurabili in percentuale o meglio la misura in mille riesce ad esprimere meglio il bisogno di chi costruisce e gestisce le ferrovie. mentre per le strade va benon il percento. un poco come andare dal salumaio e chiedere un etto di prosciutto e un kg di pane ...... 
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espo
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| Inviato: Lun Ott 22, 2007 9:01 pm Oggetto: Re: misurazione pendenza-inclinazioni pareti e canalini |
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| furbo ha scritto: |
L'unico problema di tutto il discorso è che nelle relazioni si usa erroneamente la parola pendenza invece che di inclinazione.. |
ostia è un'ora che cerco di spiegarglielo
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furbo
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| Inviato: Lun Ott 22, 2007 9:08 pm Oggetto: Re: misurazione pendenza-inclinazioni pareti e canalini |
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| espo ha scritto: | | furbo ha scritto: |
ma che c'entrano ora i treni?
... |
niente ovviemente nel discorso alpinismo. le tratte ferroviare si misurano in millesimi. il treno potendo fare delle salite molto lievi non è in grado di fare salite misurabili in percentuale o meglio la misura in mille riesce ad esprimere meglio il bisogno di chi costruisce e gestisce le ferrovie. mentre per le strade va benon il percento. un poco come andare dal salumaio e chiedere un etto di prosciutto e un kg di pane ...... |
oppure come fare 1000 km di auto per poi fare 1000 m.... in funivia ... e poi bere 1000 ml di birra...
basta mi arrendo... ho capito mi state prendendo per il culo 
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LorenzOrobico
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| Inviato: Mar Ott 23, 2007 7:36 am Oggetto: |
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Quoto Furbo. Si sta facendo un gran casino, ma la teoria del calcolo di un angolo è semplice e chiara. Pendenza e inclinazione in una relazione di ghiaccio sono evidentemente sinonimi... perlomeno per l'alpinista medio delle Alpi Centrali, poi magari i dottori in Scienza dell'Alpinismo possono sottilizzare...
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claus_
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| Inviato: Mar Ott 23, 2007 8:01 am Oggetto: Re: misurazione pendenza-inclinazioni pareti e canalini |
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| daniele1980 ha scritto: |
il gran zebrù viene descritto come una via con pendenza superiore al 100%!!! in pratica un muro sporgente...
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arctg(100/100)=45° , mi sembra semplice
e poi lo zebrone non mi pare che vada oltre i 45, o forse per pochi metri...bho son sceso dalla normale con gli sci e condizioni bruttine e non me lo ricordo così traumatico |
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daniele1980
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| Inviato: Mar Ott 23, 2007 1:03 pm Oggetto: |
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scusate....ho fatto un gran casino...e mi sono spiegato da cani....faccio una chiosa finale per chiudere definitivamente l'argomento...
non discuto i gradi nelle relazioni d'alpinismo (che sono giusti. punto e basta). mi riferivo ad una concezione che hanno molti (alpinisti e non) sul concetto di pendenza e inclinazione ma soprattutto sui valori percentuali...
per questo quando dico che sulle percentuali non si discute, mi riferisco alla convinzione della stragrande maggioranza della gente....moltissimi, se pensano ad una pendenza del 100% pensano ad un muro verticale, quindi ad un angolo di 90°....
100%=verticale=90°
in verità abbiamo visto come questa associazione sia errata...tutto nasce dai cartelli che indicano le percentuali di pendenza delle strade....
tutto qui........ |
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espo
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| Inviato: Mar Ott 23, 2007 1:23 pm Oggetto: |
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| daniele1980 ha scritto: |
non discuto i gradi nelle relazioni d'alpinismo (che sono giusti. punto e basta). ... |
mica detto. ci possono anche essere valutazioni dei gradi che sono sbagliate
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