Indice del forum
Home Gallery
Report
Itinerari
AlbumAlbum    FAQFAQ     CercaCerca     GruppiGruppi    RegistratiRegistrati     Lista utentiLista utenti   ProfiloProfilo     Messaggi privatiMessaggi privati     Log inLog in  
Sonda sconosciuta: solo una delle mille Indonesia possibili
Vai a 1, 2  Successivo
 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Dove siamo andati !
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
Vezz



Registrato: 23/11/08 22:05
Messaggi: 2159
Residenza: Segrate (MI) - 115 m s.l.m.

MessaggioInviato: Mer Set 11, 2013 11:11 pm    Oggetto: Sonda sconosciuta: solo una delle mille Indonesia possibili Rispondi citando

Come da alcuni richiesto, reportizzo il mio viaggio in alcune delle migliaia di isole dell'Indonesia dello scorso agosto. Abbiamo visitato parte dell'arcipelago della Sonda e in particolare le isole di: Timor (ovest), Alor, Ternate, Pura, Pantar, Lembata.
Una bella esperienza.

Se qualcuno fosse interessato può leggere il blog che ho aggiornato durante il viaggio:
sondasconosciuta.blogspot.it

Propongo qui alcune foto scattate con la reflex e l'ultimo post del suddetto blog:


Ne parlavo con qualcuno tempo fa: ci si chiedeva se una volta terminato il viaggio, tornati alle comodità quotidiane, ormai lontani dalle molteplici meraviglie e stranezze viste e vissute, non fosse il caso di trarre le considerazioni finali. Una sorta di bilancio, come se si dovesse per forza appiccicarsi addosso qualcosa di concreto dell'esperienza indonesiana. Io, lasciandomi guidare dalle sensazioni del momento, non ne sentivo la necessità e temporeggiavo. Ma ora, a distanza di oltre tre settimane dal rientro, guardando e riguardando le mie e altrui foto, mi sono convinto a scrivere. Non sapendo da che parte incominciare, proverò a prendere spunto dalle domande e dalle curiosità che amici e parenti mi hanno rivolto con maggior frequenza.
Al primo posto, indubbiamente, sta l'interrogativo geografico, anche perché fintanto che non abbia avuto modo di osservare una cartina a Pantar, non era del tutto chiaro nemmeno a me dove mi trovassi. L'arcipelago della Sonda è solo un'infinitesima parte delle oltre 17.000 isole che compongono l'Indonesia. E' prossimo all'Australia, in basso a destra nel planisfero, per intenderci.
È stato un viaggio spartano ma non estremo, immerso costantemente nell'ambiente naturale ma non in modo assoluto, ci si è spostati molto, ma, a piedi, meno del previsto. I trasferimenti son stati anche parecchio scomodi, ma sono senz'altro tra le cose che rimarranno più impresse. Impossibile non fare cenno al cibo: riso, frittatina e dosi minimali di verdure o pesce erano all'ordine del giorno, la varietà culinaria non è certo nelle corde degli indonesiani. Per contro, ciò ha permesso di apprezzare a pieno la bontà di biscotti, frutta e altre rare prelibatezze.
La semplicità e la cortesia della popolazione rimarrà a lungo come metro di paragone. Come dicevo, non sono mai stato intimorito da alcunché: mai un litigio, una minaccia, uno sguardo ostile... piuttosto tanta disponibilità, persino nei confronti di chi, come noi, fosse particolarmente invadente. Ho osservato con stupore le strane usanze e le meravigliose espressioni di coloro che popolavano gli angoli più nascosti delle isole e ho visto loro fare altrettanto nei nostri confronti. Mai avrei pensato di essere l'attrazione di un intero villaggio, di entrare prepotentemente nelle inquadrature di rudimentali fotocamere o telefonini. Talvolta, per strada, mi sembra ancora di udire gli immancabili saluti: "ehi mister, how are you?". Mi volto ma i passanti il più delle volte sono di fretta o stanno camminando a testa bassa. E, poco dopo, mi accorgo di stare facendo lo stesso.
Mi manca l'atmosfera che si era creata nell'eterogeneo gruppo di noi viaggiatori: amichevole, stimolante, arricchente. Mi manca il mare: azzurrissimo; la barriera corallina: caleidoscopica; le foglie di banano: maestose; le capanne di paglia: mitiche.
Custodiró gelosamente i momenti speciali ai quali ho avuto la fortuna di partecipare: la cerimonia al crepuscolo nel villaggio di Temkessi, le lacrime di gioia del capovillaggio a Fatumnasi, il sapore notturno del mare di Tablolong, il vivido tramonto nel porticciolo ad Alor, gli sguardi incuriositi dell'intera cittadinanza di Bumol, le secchiate d'acqua sulla bagnarola per Pantar, la pesca con l'arpione e la faccia del ramponiere, le chiacchierate serali e le pause di silenzio, la pizza a Ubud...
Mi manca la spensieratezza del viaggiare. E spero che, tranne che per brevi intervalli, mi manchi per sempre.



Giochi di luci e acqua sotto le torri di Kuala Lumpur


Gente di villaggio


Il momento dei saluti


Rare prelibatezze (scattata con Samsung S3)


Capanna di lusso


Cappello fuori misura


Aereosolterapia


Dare zucche ai porci


Mercato=affollamento


Fruttivendolo


Macchiaioli


Sinfonia


E danze


Cascatella


Maestosi banani


20 cm


Tipico loft indonesiano


Fierezza


Sperando non ci finisca nel piatto


La foresta degli alberi parlanti


Spiagge selvagge


I frutti del mare


Luccichio serale


E vai di tramonto


La casa delle tradizioni


E chi se li immaginava così gli anacardi?


Una spiaggia di coralli


Occhioni islamici


Inizia lo spettacolo


Brucia la mangrovia


Rosso come non mai


Candlenuts


Una su mille ce la fa


Paradiso aturistico


La gioia dei piccoli


Coccobello


Un fisico modellato dal lavoro


E questo è il cacao


Che luce


Chiodi di garofano


Giochi di una volta


Raccolta del tamarindo


Personaggi da Corto Maltese


Pesca sostenibile


Patriottismo


La nostra bagnarola


A questo Franz&soci gli fanno una pipa


Marlon


Gunung Sirung


Verso il secondo vulcano Ile Ape


Fuma


Lago di sabbia


Sfuggente sguardo


Giganti indizi


Affilando l'arpione


A pesca


L'avvistamento


Momenti da national geographic (scattata con Samsung S3)


4 metri di squalo balena (scattata con Samsung S3)


Sangue a bordo (scattata con Samsung S3)


Questi ci son sfuggiti


Manta


Oh issa


L'uomo e l'animale


Spezzatino


La naturalezza della quotidianità


Trancio fresco


A seccare


Surfando


E risurfando


Keli Mutu (scattata con Samsung S3)


Progenitore


In cerca di pulci




Legami




Qui altre foto: https://picasaweb.google.com/111080284663256055371/IndonesiaIsoleDellaSonda#
_________________
Le montagne da lontano paiono azzurre...
...solo avvicinandole puoi scoprire il loro vero colore.

Qualche mia foto


L'ultima modifica di Vezz il Gio Set 12, 2013 2:40 pm, modificato 2 volte
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
waxy79



Registrato: 08/08/13 09:43
Messaggi: 199
Residenza: Lentate sul Seveso

MessaggioInviato: Gio Set 12, 2013 8:28 am    Oggetto: Rispondi citando

Mamma mia! Davvero commovente, dalla bellezza dei luoghi al tuo racconto, dalla sensazione di fratellanza che traspare dalle foto al senso di "vuoto" che lasciano sempre certi viaggi quando si sono conclusi. M'hai risvegliato ricordi che forse era meglio tenere assopiti, ma grazie lo stesso.
Delle foto non dico nulla perché tanto sarebbe scontato... però non posso non sottolineare, nella sua semplicità, la struggente bellezza dell'ultima.
_________________
Il mondo è dei bravi, e i coglioni se lo godono
Top
Profilo Invia messaggio privato
lupin-3



Registrato: 13/02/07 23:58
Messaggi: 3644

MessaggioInviato: Gio Set 12, 2013 3:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

DOC,ci prendi anche per il culo Shocked Shocked Shocked Shocked

Fai una foto da copertina "National Geographic"


...e la scatti col CELLULARE !?!?!?!? Shocked

Complimenti,alcune foto son strepitose,sembra di viverle in prima persona.

Grazie per avermi portato in questi meravigliosi posti Wink

Ciao Very Happy
_________________
http://www.asbbi.it/
Top
Profilo Invia messaggio privato
bughy



Registrato: 15/02/07 21:16
Messaggi: 641
Residenza: bergamo

MessaggioInviato: Gio Set 12, 2013 7:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

"Brucia la mangrovia" da premio! Very Happy
Top
Profilo Invia messaggio privato MSN
gustav1971



Registrato: 25/04/10 21:04
Messaggi: 588

MessaggioInviato: Gio Set 12, 2013 8:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Bellissime Vezz, in particolare quelle con soggetto il mare!!

Come scritto altrove, ci son rimasto male nel vedere la pesca di uno squalo balena non ancora in età matura (riproduttiva) dopo anni di crescita!. Naturalmente voi siete solo testimoni in punta dei piedi, e anzi siete utili reporter.

Ci ho pensato a lungo se "turbare" il tuo report con queste considerazioni, ma volevo lasciare, da subacqueo, un piccolo appunto a memoria di chi, uso alla montagna su questo forum, non è detto sappia. Sperando che nei cuori di chi scala le montagne alla ricerca di riflessione interiore vi sia anche spazio per l'amore per altri esseri viventi tra cui quelli che, ahimé, sulla terraferma abbiamo già sterminato.
Sperando che almeno il mare riesca miracolosamente a salvarsi entro pochi decenni.

Scusami ancora, e soprattutto grazie per la testimonianza. A volte tenere gli occhi aperti fa male ma è giusto per non fare come gli struzzi.
_________________
Marco
Top
Profilo Invia messaggio privato
Vezz



Registrato: 23/11/08 22:05
Messaggi: 2159
Residenza: Segrate (MI) - 115 m s.l.m.

MessaggioInviato: Gio Set 12, 2013 11:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per intanto grazie della visita a chi ha avuto la pazienza di leggere, guardare o commentare.

gustav1971 ha scritto:
Bellissime Vezz, in particolare quelle con soggetto il mare!!

Come scritto altrove, ci son rimasto male nel vedere la pesca di uno squalo balena non ancora in età matura (riproduttiva) dopo anni di crescita!. Naturalmente voi siete solo testimoni in punta dei piedi, e anzi siete utili reporter.

Ci ho pensato a lungo se "turbare" il tuo report con queste considerazioni, ma volevo lasciare, da subacqueo, un piccolo appunto a memoria di chi, uso alla montagna su questo forum, non è detto sappia. Sperando che nei cuori di chi scala le montagne alla ricerca di riflessione interiore vi sia anche spazio per l'amore per altri esseri viventi tra cui quelli che, ahimé, sulla terraferma abbiamo già sterminato.
Sperando che almeno il mare riesca miracolosamente a salvarsi entro pochi decenni.

Scusami ancora, e soprattutto grazie per la testimonianza. A volte tenere gli occhi aperti fa male ma è giusto per non fare come gli struzzi.


Poi.. una rapida risposta che approfondirò nei prossimi giorni. Hai fatto bene a scrivere. L'argomento è serio. E probabilmente più di quanto avessi avuto modo di intuire al momento.
Noi siamo stati osservatori ma anche in qualche modo turisti. Non è detto che senza di noi quel giorno le due barche sarebbero partite.

Per intanto potrebbe essere interessante leggere cosa scrivevo quella sera dopo la pesca:
http://sondasconosciuta.blogspot.it/2013/08/lamalera-la-pesca.html

A me ha dato emozioni forti. Forse superficiali, ma spontanee.
Che la loro pesca sia una lotta per nutrirsi credo sia ancora vero, sebbene sia destinata a mutare nel breve tempo. Che il mare sia in pericolo è altrettanto vero. Che ciascuno di noi miri al benessere è un dato di fatto, che lo si possa raggiungere in altri modi è da sperimentare. E comunque è facile parlarne da un computer, meno al ritorno da una pesca sfiancante e andata a vuoto.

Insomma l'argomento è complesso. E il dibattito è aperto.
_________________
Le montagne da lontano paiono azzurre...
...solo avvicinandole puoi scoprire il loro vero colore.

Qualche mia foto
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
LorenzOrobico



Registrato: 08/02/07 23:23
Messaggi: 9209
Residenza: Trescùr (BG)

MessaggioInviato: Gio Set 12, 2013 11:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Splendido Vezz, forse la montagna ti è un po' stretta fotograficamente.
Direi che in questi contesti riesci a dare molto di più, i ritratti sono molto espressivi, così come i paesaggi, specialmente quei tramonti impreziositi da figure umane e barche.

Per quanto riguarda la pesca allo squalo mi riesce difficile pensare che un'attività svolta ancora in maniera artigianale su un'isola in mezzo all'oceano possa avere quantitativamente un impatto anche lontanamente paragonabile a quello che viene fatto su scala globale in altri campi.
_________________
Ascolta e dimentica, vedi e ricorda, fai e capisci.
Visita il mio blog
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gustav1971



Registrato: 25/04/10 21:04
Messaggi: 588

MessaggioInviato: Ven Set 13, 2013 7:06 am    Oggetto: Rispondi citando

LorenzOrobico ha scritto:
Per quanto riguarda la pesca allo squalo mi riesce difficile pensare che un'attivit� svolta ancora in maniera artigianale su un'isola in mezzo all'oceano possa avere quantitativamente un impatto anche lontanamente paragonabile a quello che viene fatto su scala globale in altri campi.


Il punto è sotto discussione. Ho coinvolto una biologa marina per saperne di più ed attendo.
Ci sono tanti aspetti che fanno storcere il naso
-Non è "uno squalo" ma lo squalo balena. Ce ne sono molti meno di altre specie. E' relativamente raro da osservare (conosco sub che in una cinquantina di viaggi in trent'anni non ne han mai visto uno)
-Sono in corso ancora studi ma pare che raggiunga la maturità sessuale a 30 anni quando misura sui 9 metri. Quell'esemplare è un giovane che non si è ancora riprodotto. Ecosostenibile non è chi pesca pesce sottotaglia e il motivo è chiaro.
-Guardi ad "attività artigianale in un'isola". Primo una barca a motore pagata probabilmente coi soldi del turismo è tutto fuorché attività artigianale. Ma vi pare che con una barca artigianale a remi sia facile come con una a motore pescare pesce di quella taglia?
Secondo se quei pescatori catturano uno squalo al mese, rapportato ai 30 anni per raggiungere la maturità fanno 12x30=480 squali. In una sola isola.
Che vuol dire "tanto è un'isola?" Ma quante ce ne sono al mondo? Ragazzi, siamo ancora al "butto una cicca dal finestrino, tanto è una?" Ma stiamo scherzando?
Credete che la popolazione di squali balena sia grande come quella dei pinna bianca di scogliera? Quello squalo balena pescato su quell'isola è lo stesso che ha "bazzicato" per anni per tante isole del mondo.
-La pesca dello squalo balena è vietata in diverse aree del mondo. E' una specie considerata vulnerabile.

Quelle località turistiche vogliono maggior benessere e lo ottengono sfruttando quello che hanno, il mare. Ma è un "arricchirsi", non è un "sostentarsi". Completamente fuori dall'equilibrio che è stato per secoli. Stanno impoverendo i mari.
Come detto a Vezz, ho visto alle Maldive che sfruttando la presenza dei turisti i locals pescano a manbassa dalle barche da crociera, in posti e con una frequenza che non potrebbero permettersi.
Altresì sfruttando i voli charter il pescato viene economicamente esportato in occidente (vd. sul banco del supermercato la scritta "pescato in oceano indiano")
Ciò non è sostenibile. Una guida italiana ha giurato che negli stessi punti di immersione, in posti remoti a 20 miglia dal primo villaggio, il pesce è diminuito.

Detto il problema, non è certo facile la soluzione. Forse non c'è ma un grande passo sarebbe capirlo, il problema.
A me fa rabbrividire vedere un balena giovane catturato. Una tristezza immensa. Crying or Very sad
_________________
Marco
Top
Profilo Invia messaggio privato
Franz
Event manager


Registrato: 13/02/07 00:33
Messaggi: 9722
Residenza: Berg...scia...Verona

MessaggioInviato: Ven Set 13, 2013 8:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Report "colorato".
Quoto l'Orobico.
Lascia gli attrezzi e vai al mare Mr. Green
(basti pensare al report di Kalymnos Cool )

Interessante spunto, Marco...
gustav1971 ha scritto:
Una guida italiana ha giurato che negli stessi punti di immersione, in posti remoti a 20 miglia dal primo villaggio, il pesce è diminuito.

...ma hai mai pensato che gli effetti del surriscaldamento globale (che ben vediamo negli arretramenti glaciali alpini) e che producono anche "solo" l'innalzamento di 1°C dell'acqua degli oceani, siano più invasivi della pesca degli isolani in mezzo all'Oceano Indiano?
Gli effetti si vedono sulle barriere coralline di tutto il mondo!
http://gaianews.it/ambiente/le-barriere-coralline-negli-oceani-indiano-e-pacifico-stanno-morendo-3861.html#.UjK_xj-bEYk
La soluzione è quindi meno viaggi in Indonesia, per non aumentare le emissioni di CO2 Twisted Evil
W L'OROBIA LOW COST! Mitttico Recastello! Twisted Evil
_________________
-Per me i fotoreports di Franz sono come i giornalini pornografici: non leggo il testo, guardo solo le foto. Quindi Franz, continua a postare i tuoi reports che altrimenti mi tocca riabbonarmi a "Le Ore" (un forumista di OTT)
Top
Profilo Invia messaggio privato MSN
calimero



Registrato: 06/10/09 15:27
Messaggi: 1246
Residenza: colle brianza

MessaggioInviato: Ven Set 13, 2013 9:36 am    Oggetto: Re: Sonda sconosciuta: solo una delle mille Indonesia possib Rispondi citando

Vezz ha scritto:

Mi manca la spensieratezza del viaggiare. E spero che, tranne che per brevi intervalli, mi manchi per sempre.


Trovo appropriato e centrato questo richiamo alla spensieratezza del viaggiare.
Il viaggio come lo intendiamo noi nella stragrande maggioranza dei casi, ovunque si vada, è come una via iper spittata in montagna.
Ci accompagna la certezza del rassicurante rientro tra le mura domestiche che ci consente di godere in pieno degli aspetti magari più immediati del luogo che visitiamo ma sicuramente più scenografici.
Volti, luoghi, comportamenti, abitudini , paesaggi , reazioni che si incontrano sul proprio percorso sono improntati alla certezza, da parte di chi rimane, che chi si ha di fronte è una cometa di passaggio che presto farà ritorno nella sua galassia.
E noi nel cassetto poi riponiamo quello che ci rimane attaccato e che più ci piace ci rimanga attaccato.
E ci rimane la spensieratezza.
Bel report. ovviamente.
Ho quasi sperato che non lo mettessi. Ha un bel dire il Naz che ci hai accompagnato. Balle. Tu eri lì, noi no.
Hai risvegliato ricordi lontani di viaggi analoghi e di tempi andati.
Corto Maltese che hai citato in didascalia sosteneva che non si può chiudere in una stanza il mare e chi lo vuole solcare.
E il viaggio gli mancerà per sempre.
Delle foto, molte splendide, alcune un pò meno, ne abbiamo parlato.
Scelgo anch'io come il Waxo Solitario " Legami ".
" National " è spettacolare e meriterebbe più di una copertina, ma è figlia del momento e del caso. E di un Samsung.
In " Mangrovie " ( splendida ) ti ha dato una manona l'ambiente.
" Legami " bisogna averla nelle corde. E il fuoriclasse che sai manco l'ha vista.

Sul tema sollevato da Gustav, è interessante e complesso. Di base, sto con il Franz per la molteplicità degli aspetti da analizzare e valutare. Ci vorebbero ore e non se ne verrebbe a capo.
Ognuno ha le proprie ragioni o , quanto meno, motivazioni.
Forse ha ragione. Meno Indonesia, più Segrate... Twisted Evil

x Lorenz : non si potrebbe aprire una stanza apposita per report di questo tipo ? Che so " I nostri viaggi ". Si rischia sennò che si perdano tra creste , canali e ghiacciai. E poi qualche buona idea per le vacanze , anche meno esotiche, da forumisti con una certa "visione" della vita, può sempre venire fuori....

Ciao !
_________________
calimero
Top
Profilo Invia messaggio privato
fabiomaz



Registrato: 25/10/07 10:15
Messaggi: 3178
Residenza: Bergamo

MessaggioInviato: Ven Set 13, 2013 11:02 am    Oggetto: Rispondi citando

Franz ha scritto:

La soluzione è quindi meno viaggi in Indonesia, per non aumentare le emissioni di CO2 Twisted Evil
W L'OROBIA LOW COST! Mitttico Recastello! Twisted Evil


No Franz, non sono d'accordo.

Recentemente ho sentito JP Auclair dire che chiunque vive a contatto con la montagna è in prima linea sul fronte dei cambiamenti climatici e dell'impatto dell'attività umana sull'ambiente.
Ne percepisce in modo continuativo e spettacolare la radicalità.
Questo spinge a sentire l'esigenza di ridurre il "proprio" impatto.

Ma - suggerisce - la soluzione non può essere fare meno, ridurre, deindustrializzare, de-globalizzare. La soluzione è sempre davanti, mai alle spalle. Nuove tecnologie, nuovi approci..fare di più, ma meglio.
Razz Twisted Evil

Belle foto Vezz..
ma troooooooooooppe!
_________________
"TUTTO e' piu' facile delle Orobie" G.Valota
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
gustav1971



Registrato: 25/04/10 21:04
Messaggi: 588

MessaggioInviato: Ven Set 13, 2013 11:06 am    Oggetto: Rispondi citando

gustav1971 ha scritto:
Una guida italiana ha giurato che negli stessi punti di immersione, in posti remoti a 20 miglia dal primo villaggio, il pesce è diminuito.

Preciso: questo evidenzia che in posti dove i maldiviani non sarebbero andati a pescare, per colpa del turismo, ora ci vanno e pescano quintali di pesce la settimana

Franz ha scritto:

...ma hai mai pensato che gli effetti del surriscaldamento globale (che ben vediamo negli arretramenti glaciali alpini) e che producono anche "solo" l'innalzamento di 1°C dell'acqua degli oceani, siano più invasivi della pesca degli isolani in mezzo all'Oceano Indiano?

Certo, ma -più grave o meno- è un'altro aspetto.
Non volevo allargare così tanto il discorso.
_________________
Marco
Top
Profilo Invia messaggio privato
Orzo Bimbo



Registrato: 22/07/08 12:34
Messaggi: 1355
Residenza: Brugherio

MessaggioInviato: Ven Set 13, 2013 12:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Che bel report Shocked ...Cosi si cambia un po'... Rolling Eyes
Spettacolare come sempre le foto Shocked
Grazie Vezz ! Wink
_________________
La felicita' c'è l'ha chi la coglie !
Per altre foto :
http://alpinline.blogspot.com/
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Peggy



Registrato: 11/11/08 12:41
Messaggi: 1148
Residenza: Cologno al Serio-BG-

MessaggioInviato: Ven Set 13, 2013 1:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

WOW!!!
A parte le foto, come sempre strepitose, qua viene voglia di partire immediatamente!

Splendido Vezz Wink
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
flavio-san



Registrato: 25/01/09 16:09
Messaggi: 241
Residenza: Milano sud-ovest

MessaggioInviato: Ven Set 13, 2013 1:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

JP Auclair riduce il proprio impatto con la natura facendosi filmare dall'elicottero Laughing

F
Top
Profilo Invia messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Dove siamo andati ! Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a 1, 2  Successivo
Pagina 1 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi





Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
phpbb.it



utenti collegati