considerazione.crisi economica

[corvo nero]

[LorenzOrobico]

Ragazzi cerchiamo di non prendere una deriva sbagliata che questo thread è già sul filo del rasoio della politica, mentre mi piacerebbe rimanesse un'area di confronto sulla situazione.

Nello specifico il caso della psichiatra segnalato dal Corvo secondo me c'entra di brutto con la crisi, questi sono comportamenti devastanti per l'equilibrio di un paese. Non dovrebbe essere difficile capire che favorire la criminalità organizzata significa alimentare la più grande potenza economica illegale d'Italia...
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Ascolta e dimentica, vedi e ricorda, fai e capisci.
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[lupin-3]

[fabiomaz]

[corvo nero]

ci siamo , ormai siamo nel tunnel, il prossimo mese sarà indicativo. fatte le contromisure contro lo spread (esm), la speculazione andrà a testare la sua tenuta.
ieri il ministro dell'economia spagnolo ha dichiarato che senza l'intervento della bce nelle proprie aste, oggi non sarebbero stato in grado di pagare i servizi ai cittadini.
oggi fino a mezzogiorno calma piatta, poi improvvisamente sell off sui listini , spread spagnoli e italiani schiazzati , i primi oltre i 600 noi sopra i 500 .tassi dei nostri btp sopra il 6 %. gli spagnoli abbondantemente sopra la soglia del non ritorno, 7 %.
adesso vediamo, c'è chi dice che x superare una volta del tutto questa situazione che si va sempre più attorcigliando su se stessa, la bce dovrebbe mettersi a stampare moneta come fece la fed a suo tempo. c'è chi pensa che il modo alternativo sarebbe una volta x tutte, il disastroso default nostro e spagnolo . o in alternativa il porsi sotto l'ombrello della troika visto che i pil dei mercati interni di questi paesi sono fermi, e l'esportazione (che ci ha tenuto a galla fino adesso ) sta rallentando, è un bel dilemma quello che addà venì.... non ci rimane che testa o croce, in tutti e due i casi saran dolori e miseria. a settembre si vociferà che la troika (fmi-bce-ue )ci verrà a fare visita stabilmente

[grigna]

Corvonero hai rotto con il tuo pessimismo cosmico.
Sono anni che dici le stesse cose ma alla fine non succede mai nulla.

[corvo nero]

[guidoval]

[airborne]

è vero: per essere una grande crisi non c'è ancora stata un'epidemia, una rivoluzione o nemmeno una guerricciola. dal punto di vista storico per ora è abbastanza noisa
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Audaces fortuna iuvat

Kiss! (Keep It Simple, Stupid!)

[simon]

a me, se devo essere sincero, non dispiace che siano spariti i compratori stranieri dei BTP e che lo Stato sia costretto a offrirli al 5-6% per attirare sufficienti italiani: gli interessi alti rimangono in Italia
se invece entra la BCE col famoso scudo anti-spread, poi gli utili della banca centrale vanno divisi, e sarebbero bei soldi che escono...
é una cosa che non senti dire da nessuna parte, ma se guardi la situazione in un'ottica non statalista é ovvia

che lo Stato sia storicamente inefficiente e quindi abbia molto addosso da dimagrire, mi pare, paradossalmente, una bella cosa: se tagli un servizio inutile o un politico inutile la gente, per definizione, non se ne accorge nemmeno! Non é una circostanza fortunata? In Italia siamo pieni di queste cose (per esempio, una cosa a caso, vedo girare solo pullman e treni vuoti)

Ma il PERICOLO GROSSO bisogna sperare che chi decide lo abbia capito: non puoi prima vendere i gioielli di famiglia, prenderti poi anche l'argenteria degli italiani per cercare di star dietro ai pagamenti, e poi andare a finire a fare default lo stesso!!
navigare a vista é molto pericoloso!...

P.S. dal punto di vista personale, il pericolo grosso é essere convinti di essersi fatti la pensione con i titoli di uno Stato in bancarotta. La Storia é piena di casi del genere! Quindi occhio a fare scommesse, non devi metterci quello che ti sará indispensabile, perché come va a finire non lo sa nessuno.

[corvo nero]

[simon]

ciao Corvo!
mi sono accorto solo ieri che questo thread di 2-3 anni fa era stato rilanciato... é interessantissimo perché dá il polso della situazione dal punto di vista di ciascuno (e spero che il Lorenz ci spieghi meglio e ci aggiorni sui dati dei traffici telefonici)

penso fermamente che la tua visione (riassunta nelle ultime 3 righe) sia sbagliata: non c'é nessun 'gran regista', e la metafora della torta é sbagliata

in generale si fatica a comprendere che le cose che in generale succedono, dal punto di vista dell'uomo che le osserva, possono essere distinte in tre categorie: quelle che non dipendono dall'uomo e devono essere accettate in quanto tali (es. il fatto che a primavera la neve si sciolga, e ci costringa a smettere di sciare), quelle che dipendono da una deliberata scelta di qualcuno (ad esempio il fatto che aprano una nuova funivia), e quelle, ed é questa la categoria che non é compresa, che dipendono dall'azione umana, ma si presentano come fenomeni sistemici: non sono voluti da nessuno in particolare, ma si creano per le scelte individuali di milioni di individui, e vanno accettati come fatti della natura, ai quali puoi solo cercare di adattarti, non cambiarli.
Ad esempio, un anziano che abita nelle valli puó sentirsi indispettito dal fatto che nei weekend le strade si riempiano di macchine, formando lunghe colonne, e chiedere a gran voce che venga trovato e punito il regista occulto che 'ce le manda'. Ma in realtá non c'é nessun regista occulto! E'un fenomeno sistemico che si crea per la somma di milioni di iniziative personali, ognuna delle quali ha senso come scelta per chi la fa, in relazione alle alternative che ha a disposizione.

L'analogia della torta da dividere invece, rientra in quella che Sowell (un autore americano che considero eccezionale per la sua capacitá di farti vedere le cose) identifica come la "zero sum fallacy": l'idea (diffusa purtroppo) che al guadagno di qualcuno debba corrispondere la perdita di qualcun altro. L'economia non funziona cosí! Quando tu fabbrichi una maglia, aggiungi ricchezza al sistema, senza toglierla a nessuno. L'idea stessa che esista una "distribuzione dei redditi" é vera solo in senso figurato, statistico: in realtá i redditi non vengono distribuiti da nessuno, ma devono essere ogni volta creati da zero dalle stesse persone che ne beneficeranno.

Venendo al concreto, penso che gli investitori in BTP italiani ora vogliano essere compensati dal rischio che succeda anche a loro quello che a marzo é successo a chi aveva titoli di Stato greci (il 70% del valore non verrá restituito, il 30% se va bene fra trent'anni). La gente istintivamente vede analogie tra le spese dello Stato italiano e quelle dello Stato greco. Nel dubbio, ci sono tante altre cose al mondo in cui mettere i propri risparmi! Puoi biasimarli?
Ma se i consumi si riducono come si e'ridotta la produzione industriale e gli interessi dei BTP (ad un livello suffieciente per attirare sottoscrittori) rimangono in Italia (due cose che si stanno creando come 'effetto sistemico': categoria 3 vista sopra), in teoria in Italia ci sono risparmi sufficienti, e puó crearsi una base dalla quale ripartire senza traumi. Un Paese puó tenere indefinitivamente un alto debito se é percepito come affidabile e ha una forte base di risparmiatori privati.

Va notato che un altro effetto collaterale della bancarotta greca é che il debito dei Paesi budget constrained (cioé quei paesi che non possono battere moneta, tra i quali noi rientriamo da 14 anni) é percepito come pericoloso, mentre il debito dei paesi inflation constrained (cioé quelli che hanno moneta propria) é giudicato sicuro, mentre in teoria non ci sarebbe differenza.

Gli ultimi sviluppi (come quelli che ha segnalato Lorenz) invece, secondo me, dipendono dalla percezione che si sta diffondendo che l'euro si disferá e si tornerá alle monete nazionali, e questo genera incertezza sui pagamenti futuri, e nuovi tassi di cambio iniziano ad essere vagamente prezzati. Oggi Draghi sbraita per rassicurare.
Ma ogni grossa novitá a proposito puó venire solo da Berlino, se ci rifletti non puó essere che cosí.
Non mi voglio dilungare (anche perché fuori é una bella giornata ).

[Domonice]

[grigna]

2 ore e un quarto per tornare da Bellano.
Spiagge traboccanti di gente, ristoranti che se non hai prenotato non ti fanno manco entrare.
Io sono convinto che la crisi sia una gran montatura. Staremo a vedere a settembre......

[corvo nero]